Marcela Linková: „Zastoupení žen ve výzkumu nadále stagnuje, roste však povědomí o tom, že existují genderově podmíněné bariéry“

Jak se projekt sdílených činností CZERA odlišuje od vašich předchozích projektů?

Svým způsobem se tento projekt neliší natolik zásadním způsobem, protože typ aktivit, které v projektu CZERA realizujeme, děláme již dvacet let. Jedná se o podporu českým institucím v oblasti genderové rovnosti ve výzkumu tak, aby mohly úspěšně zvládat požadavky v této oblasti v evropských projektech. Nadále též budeme spolupracovat se státní správou, s ministerstvy, s odpovědnými grantovými agenturami zde v České republice a projekt také zahrnuje mezinárodní spolupráci, zejména zabezpečení činnosti Stále pracovní skupiny pro gender ve výzkumu a inovacích.

Novinkou oproti předchozímu období je, že Evropská komise bude vyžadovat plány genderové rovnosti v novém rámcovém programu, který se jmenuje Horizont Evropa, toto nové kritérium účasti vstupuje v platnost od výzev s termínem podání v roce 2022. V tomto směru se už nyní ukazuje, že zájem o naše služby, zejména z hlediska toho, jak připravit audit, jak připravit plán genderové rovnosti, jaké náležitosti má mít, dramaticky vzrostl. Právě kvůli tomuto požadavku Evropské komise bude naše činnost důležitější než v minulosti. Díky dlouholeté existenci NKC máme v České republice dost výjimečnou situaci v tom, jaký typ podpory a jaké zkušenosti můžeme institucím nabízet. Takže se nemění ani tak to, co děláme, ale mění se kontext, v němž budeme instituce a státní správu podporovat.

Existují tyto programy i jinde ve světě? Například ve Spojených státech či Asii, nebo je tento program ojedinělý a týká se jen Evropy?

Problematice a postavení žen ve vědě se v současnosti věnuje celý svět, rozhodně to není pouze Evropa. Ve Spojených státech se této problematice věnuje i jejich hlavní grantová agentura, National Science Foundation, ale hodně aktivit vychází také z institucí samotných. V čem se Amerika od Evropy liší, je skutečnost, že tam existuje velké množství profesních sdružení žen, které podporují ženy vědkyně. To existuje ve Spojených státech v mnohem větší míře, než vidíme u nás, ale také v Evropě jako celku.  

V posledních letech se pozornost k tomuto tématu začíná objevovat i v asijských zemích. Zejména Jižní Korea je velice aktivní. V rámci mezinárodního projektu GENDERACTION jsme na konci roku 2019 organizovali mezinárodní workshop, kde jsme měli účastnice z různých zemí Afriky a Blízkého východu nebo Latinské Ameriky. Téma je tedy relevantní všude ve světě, výzkum a inovace jsou důležité všude a lidé si začínají uvědomovat, že ženy a muži se neliší inteligencí nebo tím, jaké mají kapacity pro svůj rozvoj. Pokud nejsme schopni využívat potenciál, který v ženách je, tak ztrácíme inovace, myšlenky a nápady.

Co Vás přimělo věnovat se tomuto tématu více z praktické stránky než pouze teoretické?

Je to velmi spojené s tím, že se v NKC zaměřujeme na podporu institucí a spolupráci s úřady státní a veřejné správy od počátku naší existence, a s tím, jak roste důležitost otázkek genderové rovnosti ve výzkumu. Spolupráce s jednotlivými aktéry roste. Jak už jsem říkala, velkou roli nyní hraje to, že Evropská komise bude vyžadovat od žadatelů plány genderové rovnosti, a je zřejmé, že to praktické hledisko podpory pro jejich zapojení v tomto novém rámcovém programu posílí. To ale neznamená, že by to nebylo podepřeno výzkumy a expertízou. Právě naopak. Vyvíjet a úspěšně implementovat plány genderové rovnosti vyžaduje znalosti v oblasti sociologie organizací, organizační změny, managementu, ale zároveň i z hlediska forem budování kapacit, participativních technik, institucionální spolupráce a komunikace. To všechno v NKC institucím zprostředkováváme. Projekt má sice velice praktické zaměření, vychází ale z výzkumných dat a dlouholeté zkušenosti v této oblasti. Tyto zkušenosti pak přetavíme do výzkumných výstupů v podobě odborných článků, protože teoretické otázky a rozvoj poznání v oblasti feministického institucionalismu je velice důležité pro další rozvoj a chápání procesu institucionálních změn.

Jak tento projekt ovlivnila pandemie COVID-19?

Nás naštěstí příliš ne. Projekt samotný začal v lednu letošního roku, takže s dopady COVID-19 jsme byly již do nějaké značné míry sžité z loňského roku. Hlavní změnou je tedy to, že nás COVID-19 přivedl výlučně do online prostředí, je ale nutné dodat, že to nevnímáme jako velkou překážku, protože nás to zpřístupňuje širšímu obecenstvu a na naše webináře se může hlásit kdokoliv z České republiky.

V tomto ohledu účast na našich akcích vzrostla a to se týká nejen školení, která se týkají různých aspektů plánů genderové rovnosti, ale i akcí pro veřejnost. Do online prostředí jsme přesunuli Noc vědců a vědkyň a též diskuzi pořádanou a rámci Týdne Akademie věd ČR.  Přesun do online prostředí je hmatatelný, ale není to úplná překážka v tom, jak projekt můžeme realizovat.

Takže ani v rámci mezinárodní spolupráce nebude tento projekt nijak ovlivněn? S tím souvisí i další otázka. V jak velké míře tento projekt bude zapojován v rámci mezinárodní spolupráce?

Mezinárodní spolupráce je naprosto integrální součástí všeho, co děláme. NKC je v tuto chvíli zapojeno do šesti evropských projektů Horizontu 2020. Koordinujeme projekt GENDERACTION, který úspěšně běží do konce září, a dále se účastníme dvou projektů Gender-Smart a GE Academy, což jsou podpůrné projekty zaměřující se na podporu institucí a na budování znalostí a kapacit v oblasti genderové rovnosti ve výzkumu. Dále se účastníme tří výzkumných projektů Casper, UniSAFE a RESISTIRÉ. Pandemie nám ukazuje, že je spoustu meetingů a výměn možné realizovat online bez toho, že bychom nějakým způsobem tratili. Ukazuje se také, že některé meetingy mohou proběhnout efektivněji a strávíme na nich kratší dobu.

To platí i v mezinárodním hledisku. Např. meetingy evropské Stálé poradní skupiny pro genderové otázky ve výzkumu a inovací (ERAC Standing Working group on Gender in Reseach and Innovation), které v současné době předsedám, jsme přesunuli do online prostředí, díky čemuž jsme měli mnohem větší účast a zahraniční kolegyně a kolegové mohli přizvat další kolegy, například osoby na juniornějších pozicích z ministerstev a organizací. To opět rozšířilo počet účastníků, což je fajn. Takže v tom, jakým způsobem jsme zapojeni do mezinárodní spolupráce, nedošlo k negativnímu posunu, a veškeré naše projekty probíhají dál. To se ale netýká všech projektů, kde se omezila možnost dělat terénní výzkum, rozhovory s cílovými skupinami. Je jednoznačné, že ne všichni mají přístup do online prostředí stejný. To některé typy výzkumů velice ovlivnilo. Nás však v menší míře.

Projekt má trvat 7 let, což je oproti jiným v Sociologickém ústavu AV ČR poměrně dlouhá doba. Čím je tedy tak výjimečný a jakou máte v souvislosti s ním vizi?

Sedmileté trvání projektu je dáno programovým obdobím, protože jeho cílem je podpořit účast českých subjektů v Horizontu Evropa a ten bude trvat do roku 2027. V tomto ohledu jde o speciální typ projektu, který odpovídá na určitou potřebu na straně státní správy a výzkumných organizací. Co se týká naší vize, je to poměrně jednoduché. Naším cílem je vytvořit prostředí a podmínky, které napomohou českým institucím zvládnout požadavek na zavedení plánu genderové rovnosti a dále rozšiřovat komunitu osob, Komunitu pro změnu, která bude na institucionální úrovni tuto problematiku zabezpečovat. V současné době také finišujeme školící kurz pro tutu oblast, který bude k dispozici výzkumným a vysokoškolským institucím od listopadu.

Tím druhým cílem je pokračovat ve spolupráci s odpovědnými orgány a díky tomu zlepšovat pracovní prostředí ve výzkumu. Nabízet návrhy opatření, kterými se vytvoří férovější pracovní podmínky ve výzkumu. Moje kolegyně Hana Tenglerová velice intenzivně spolupracuje s grantovými agenturami a poskytovateli v České republice tak, aby těmto otázkám začali věnovat větší pozornost. A nadále budeme zajištovat zapojení do výměn s dalšími evropskými zeměmi prostřednictvím Stálé pracovní skupiny pro gender ve vědě a inovacích. Vzhledem k tomu, že genderová rovnost bude nadále jednou z priorit evropského výzkumného prostoru, i mezinárodní výměna na této úrovni bude nadále důležitá.

Máte vymezenou cílovou skupinu? Například lidi ve veřejné správě, studenty a studentky...

V tomto projektu se na studující nezaměřujeme, rozhodně ne přímo. Prioritní cílové skupiny jsou na úrovni institucí, často jsou to projektová oddělení nebo oddělení rozvoje lidských zdrojů, ale potažmo kdokoliv, kdo bude mít na starosti otázky genderové rovnosti nebo se v této oblasti chce vzdělávat. Cílem je dát vysokoškolským a výzkumným institucím výbavu, aby mohly samy otázky genderové rovnosti začít řešit a zavádět plány genderové rovnosti. To je jedna cílová skupina.

Druhá cílová skupina jsou osoby zodpovědné za evropskou spolupráci ve výzkumu a otázky rozvoje lidských zdrojů a genderové rovnosti na úrovni politické – to znamená na Ministerstvu školství a potom v Radě pro výzkum a inovace.

A třetí cílová skupina je širší společnost, pro kterou jsou určeny naše komunikační aktivity. Tuto skupinu pojímáme široce a jde nám o to ukazovat vzory, aby se bourala stereotypní představa o vědě a technice jako o mužské záležitosti. Jde nám také o to poukázat, proč je důležité věnovat pozornost těmto otázkám při vývoji technologií nebo přípravě a realizaci výzkumu, protože to může mít následně dopady na nás všechny. Příkladem může být lékařský výzkum a to, zda jsou do vývoje léčebných postupů zahrnuty rovnoměrně ženy a muži. Těch příkladů je ale spousta a odkázala bych na náš webový seriál Jedna velikost nesedí všem.

Budete v rámci tohoto projektu spolupracovat i s neziskovými organizacemi, např. s Konsentem a dalšími?

S Konsentem jsme v kontaktu zejména kvůli jednomu evropských projektů, který začal v letošním roce. Jde o projekt UniSAFE, který zkoumá genderově podmíněné násilí v akademickém prostředí na univerzitách ve třiceti zemích. V současné době analyzujeme politiky na úrovni státu. Na to naváže výzkum v patnácti zemích, kde bude probíhat dotazníkové šetření a hloubkové studie. Pro nás je Konsent důležitý partner, protože vzdělávací aktivity zaměřené zejména na studující. V projektu UniSAFE se budeme soustřeďovat na vytvoření doporučení a budeme pracovat s institucemi jako takovými, vysokými školami a univerzitami, na vytvoření a zavedení robustních politik s genderově podmíněným násilím.

NKC je taky členskou organizací České ženské lobby, i tam se zapojujeme do různých aktivit. Je nutné také podotknout, že zastoupení žen ve vědě je poměrně úzkoprofilové. Takže my s neziskovým sektorem spolupracujeme, ale není to tak, že bychom zde měli několik partnerských organizací.

Vy jste před šesti lety poskytla rozhovor pro DVTV, kde jste hovořila o tom že „ve vědecké profesi se naráží především na strukturní bariéry a že to je částečně kvůli práci a rodičovství a předsudkům a stereotypům ve společnosti“. Myslíte si, že se tento stav za tu dobu zlepšil či nikoliv?

Myslím si, že co se mění, je povědomí o této problematice. Roste podle mne také povědomí o tom, že vůbec nějaké bariéry existují, a uvědomění si těchto problémů na straně samotných vědkyň. Objevují se i iniciativy, které tyto problémy chtějí pojmenovávat. Máme teď poprvé, a to je obrovský úspěch, Národní politiku výzkumu, vývoje a inovací, která se tomuto tématu explicitně věnuje v části Rozvoj lidských zdrojů a kombinaci péče a rodiny. A dále máme novou Strategii rovnosti žen a mužů 2021+, která v sekci Poznání definuje množství aktivit, které se věnují oblasti výzkumu a vysokých škol.

V tomto ohledu došlo ke značnému posunu. Zároveň však – když se podíváme na statistické zastoupení žen ve výzkumu – vidíme stagnaci. V některých oborech  zastoupení žen procentuálně dokonce klesá. Na úrovni institucí nemáme úplně tolik konkrétních opatření, aby nerovnosti začaly eliminovat. Je otázka, co se nyní stane v souvislosti s požadavkem na plán genderové rovnosti. Vzhledem k tomu, že zapojení do evropského výzkumu je důležité pro všechny instituce v České republice, je možné, že tento nový požadavek nastartuje na institucionální úrovni vysokých škol a výzkumných organizací něco nového. Udá to nový směr v tom, co instituce dělají. Takže na nějaké úrovni došlo k opravdu zásadním změnám, na jiné úrovni se situace nezlepšuje.

Jak moc se tato problematika v České republice liší oproti jiným státům Evropské unie?

Česká republika je v tom evropském srovnání v mnoha indikátorech jestli ne na posledním místě, tak na předposledních místech. Dlouhodobě jsme na tom v evropském srovnání ve všech indikátorech špatně. I když u nás například výrazně vzrostl podíl žen studujících v doktorských programech a absolventek doktorských programů, i tak máme ve srovnání s EU nížší čísla. Když se dostaneme k otázce zastoupení žen ve výzkumu, pohybujeme se v hlubokém podprůměru. A když se dostaneme k otázce zastoupení žen ve vedoucích pozicích a mezi profesory, tak jsme na chvostu Evropy. V této oblasti nejsou přijímána žádná opatření, na rozdíl od mnoha zemí EU. Těch důvodů, proč tomu tak je, je několik. Náš výzkum ukazuje, že existuje minimální podvědomí o podstatě genderových nerovností, se kterými se výzkumná oblast potýká. Když bych to měla nějak lapidárně shrnout, panuje zde představa, že rovnost znamená, že neklademe druhým do cesty překážky. Že nic neděláme, nikomu aktivně nebráníme. Neexistuje podvědomí o strukturních překážkách, které existují v nastavení systému hodnocení vědecké práce a v tom, jak je financován výzkum. To se týká i problematiky skloubení rodičovských povinností s výzkumnou profesí.

U nás panuje představa, že všechny tyto otázky jsou vydělené mimo výzkum a že je na každém, jak si to zařídí. Chybí ochota vnímat celý kontext. S tím se pak pojí druhá velká překážka. Tou je, že české výzkumné prostředí funguje dost netransparentně. Lidé, zejména na počátku vědecké dráhy, mají velice málo informací a spousta věcí zde funguje na nepsaném základě, kdy někdo může mít určité výhody, může se dostat k informacím a díky tomu ví, jak věci fungují, ví, o co je možné si zažádat. Nikdo jiný ale tyto informace nemá. A tyto dvě věci doplňují a vytvářejí velice obtížně navigovatelný terén. Navíc v Česku panuje kultura přesčasů. Tedy předpoklad, že člověk tráví dlouhé hodiny na pracovišti, a to z něj dělá lepšího vědce. Jsou zde nastavené podmínky, že pro to, aby člověk mohl úspěšně setrvat, je nutná dlouhodobá zahraniční mobilita a nepřerušovaný publikační výkon. To ale bohužel není možné zajistit, pokud člověk pečuje o malé dítě. Nějaká přestávka tam vždy bude, systém ale není schopen se s tím vypořádat.

Poslední věc, kterou bych zmínila, je, že existuje určitý předsudek vůči ženám ve vedoucích pozicích. Existují předsudky zakládající pochybnosti, zda ženy mohou vedoucí pozice zastávat.Náš výzkum ukazuje, že lidé mají často představu, že na vedoucí pozice potřebujeme dravce, lidé s ostrými lokty, buldozery, jak bylo řečeno v jednom výzkumném rozhovoru. Z tohoto důvodu jsou potom na tyto pozice upřednostňováni muži, protože této představě stereotypně více odpovídají.  Ve svém výzkumu jsem se také setkala i tím, že existují představy, že muži mají rozdílný typ myšlení - tzv. syntetické myšlení, které jim umožnuje vidět věci z výšky -, zatímco ženy jsou analytičky a vidí drobné malé problémy ( a pro vymýšlení grantů či koncepcí je pochopitelně potřeba to mužské syntetické myšlení). Pohybujeme se tedy ve značně stereotypním prostředí, které se týká toho, jaké schopnosti a dovednosti ženy mají a jaké dovednosti mohou rozvíjet, k čemu jsou uzpůsobeny a k čemu jsou uzpůsobeni muži. Ve spojení s dominantní představou, že když je člověk schopný, tak si to umí zařídit a profesně růst, jde pak o poměrně nepřekročitelnou myšlenkovou bariéru. 

Řekla byste, že tomuto stavu nepomohla ani současná společensko-politická situace? Máme například první českou předsedkyni parlamentní strany, v USA se stala viceprezidentkou Kamala Harris... Ani toto nemá vliv na mentalitu české populace?

Co se týká české populace jako celku, řekla bych, že dlouhodobě dochází k proměnám. Je to vidět i na průzkumech veřejného mínění. K těm proměnám dochází zejména v ženské části populace. Bude zajímavé sledovat, co se bude dít. Už dnes můžeme sledovat, že vznikají nové spolky, nové organizace mladých žen, které se snaží o změnu. Co se ale týká organizace výzkumného prostředí jako takového, tam jsem trochu skeptičtější. Je to dáno i tím, že člověk na počátku vědecké dráhy – když jste v doktorském studiu nebo v postdoktoské fázi – je závislý na svém vedoucím. Vidíme to třeba u případu sexuálního obtěžování nebo i jiných forem genderově podmíněného násilí, kdy je velice těžké proti těmto lidem vystupovat, protože vy na instituci a těchto lidech závisíte. Závisí na tom vaše budoucí kariéra. Systém, tak jak je dnes zařízený - a zejména velká míra nejistoty, s níž se lidé na počátku vědecké kariéry potýkají - přispívá k tomu, že není tak jednoduché se proti určitým druhům sexismu nebo jiných forem diskriminace bránit.

A otázka na závěr, kterou už jsme trochu nakously – bude tento projet určen i pro širokou veřejnost, případně se budete snažit oslovit i lidi „zvenčí“?

Hlavní cílové skupiny jsou uvnitř vědeckého prostředí. Nicméně máme část komunikačních aktivit, která cílí na širší veřejnost, protože je důležité tyto otázky komunikovat ven a seznamovat s nimi veřejnost. Seznamovat s nimi i mladé ženy a muže a zvyšovat povědomí, protože i kdyby nešlo o to přilákat více žen do vědeckého prostředí a zůstat ve výzkumu, tak jde také o to budovat povědomí o tom, jak a proč jsou genderové otázky důležité. Právě proto chceme nadále realizovat i informační kampaň Jedna velikost nesedí všem a vysvětlovat, čím je toto téma důležité pro nás všechny, protože věda a technologie jsou všude kolem nás. S umělou inteligencí a výsledky algoritmů se setkáváme úplně každý den. Algoritmy je nutné trénovat na velkých objemech dat a dnes už víme, že tato data v sobě velice často obsahují předsudky, protože žijeme v předsudečné společnosti. To dále vytváří nebo reprodukuje nerovnosti, vytváří nerovné výstupy na straně algoritmů. Viděli jsme to například na rozpoznávání řeči, které bylo trénováno na mužských hlasech a docházelo k obrovským problémům rozpoznat ženský hlas, který je posazen jinak.

Nevidím důvod, proč bychom měli žít ve společnosti, kde odpovědí na tento problém bude, aby se ženy naučily mluvit hlubším hlasem, to není řešení, které můžeme aplikovat obecně. Musíme tedy hledat jiná řešení. Dalším příkladem byly technologie rozpoznávání obličeje. Ty byly trénovány zejména na bílých lidech a na mužích, což znamená, že prvotní úspěšnost rozpoznat ženy jiné pleti než bílé byla skutečně minimální. Některé společnosti na to nereagovaly, jiné zareagovaly okamžitě a začaly algoritmy trénovat na jiných datech, takže došlo ke zlepšení. Je tedy potřeba nastavit standardy pro algoritmy, které budeme využívat. Aby algoritmy, které využívají zdravotní pojišťovny nebo banky, nenásobily nerovnosti, které už ve společnosti existují.

Výzkumé výsledky a technologie musí být stejně užitečné pro všechny. Hodně to vidíme u medicíny, není možné vyvíjet diagnostické nástroje a léčebné postupy, včetně dávkování léků, pouze podle mužů. Historie nám totiž ukazuje, že v takovém případě roste u žen počet úmrtí, zvyšují se rizika pozdní diagnostiky, dlouhodobých následků nemoci a podobně. A to je nepřijatelné. 

Pokud se nám podaří zvýšit podvědomí díky zmíněné kampani, bude to záslužné i třeba kvůli tomu, že se to někdo rozhodne na konkrétních případech tuto tvz. genderovou dimenzi zkoumat. Už nyní se ukazuje, že pokud do vědy ve vyšší míře vstupují ženy a další historicky vylučované skupiny, více se zkoumají témata tak, aby právě přinášely poznatky a řešení, která jsou relevantní právě pro tyto skupiny, jsou pro ně prostě relevantnější. Takže zcela jistě v tomto ohledu záleží na zastoupení žen a dalších skupin ve výzkumu, protože na tom, kdo vědu dělá, záleží. 

Tento rozhovor vznikl v rámci odborné stáže při projektu Otevřená věda Akademie věd ČR, která probíhá v Tiskovém a edičním oddělení SOÚ AV ČR.